Societe Perillos

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 Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)

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ALERION

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MessageSujet: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 15:15

Bonjour à tous,

Il y a sur ce site, 28 photos de l'intérieur d'un ancien couvent, j'imagine que vous connaissez
cette richesse très proche de Ath.

Un Christ androgyne !!! Saint Bernard de Clervaux !!! et bien d'autres découvertes sont à notre portée.

Entre autre, chaque vendredi saint, une procession de pénitents (trouvant son origine au moyen-âge)


Connaissez-vous cette belle ville de Lessines (belgique) ?



http://www.convivialiteenflandre.org/index.php?option=com_content&task=view&id=157&limitstart=5

Heureux de pouvoir partager.

Cordialement,
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 15:39

[b]J'aurais peut-être du poster sur la Belgique hermétique ?
Cela commence bien...désolé.
Je ne suis pas très pro avec un ordi Evil or Very Mad

Amicalement,
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Charlotte



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 18:24

Très belles les photos et intéressantes.

Merci Alerion
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André Douzet



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 19:45

Alérion,
OK... bien vu pour ce Christ assez insolite... mais à mieux réfléchir, et si on pouvait suppoer autre chose? car enfin je veux bien qu'on n'ait pas voulu choquer le regard de religieuses à propos de nudité... mais en ce cas les crucifix ne sont pas voilés pour autant et montrent parfois un Christ dont un très court linge recouvre... sa masculinité. Les pectoraux de Jésus auraient ils été choquant pour ces respectables religieuses??? j'ai peine à le penser... par contre je cèderai bien volontiers la place à MaryAnge sur quelques aspects de ses travaux en matière de représentation du Christ qui n'en serait pas un...
tjrs est-il que chapeau bas à vous pour cette petite visite au sein (;-) de ces batiments religieux servant de cocon à ces oeuvres peintes de grand intérêt...et bien peu connues de nous autres les français...
hé oui... St Bernard et la goute de lait aussi nourricier qu'initiatique de la Vierge... vaste programme qui pourait bien avoir permis d'abreuver d'autres soifs nutritives pour l'ordre... allez donc savoir!!!!!!

ALERION a écrit:
Bonjour à tous,

Il y a sur ce site, 28 photos de l'intérieur d'un ancien couvent, j'imagine que vous connaissez
cette richesse très proche de Ath.

Un Christ androgyne !!! Saint Bernard de Clervaux !!! et bien d'autres découvertes sont à notre portée.

Entre autre, chaque vendredi saint, une procession de pénitents (trouvant son origine au moyen-âge)


Connaissez-vous cette belle ville de Lessines (belgique) ?



http://www.convivialiteenflandre.org/index.php?option=com_content&task=view&id=157&limitstart=5

Heureux de pouvoir partager.

Cordialement,
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 20:28

bonsoir,

Permettez-moi de vous proposer ceci:

Ce Christ endrogyne, sur un linceul blanc et son seul vêtement étant blanc de surcroît, me fait penser à une symbolique alchimique.

Ce Christ est entouré de sept Dames, cela me fait penser à l'albification , obtenuent par les sept lavure de la pierre au blanc en devenir.

Voilà dans un premier jet, ce qui m'apparait , cela n'engage que moi.

Cordialement,
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MaryAnge Tibot



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 23:36

Bonjour,
Là je dois avouer que je suis "scotchée" ; je dois vous remercier Alerion, j'habite juste à côté de Lessines (Brugelette), j'ai visité le site il y a plusieurs années et je ne connaissais pas ce tableau.

Sachant que j'étudie la question depuis plusieurs mois (voir mon ouvrage "Etudes sur Sainte Wilgeforte") et je suis fâchée après moi de n'avoir pas vu ce tableau avant. Je vous remercie Alerion.

Toutefois, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas 7 femmes mais 4 femmes, Saint Jean, deux anges et un personnage difficile à repérer dans le fond du tableau.

André et moi allons nous y rendre le plus vite possible. Si vous souhaitez que nous nous rencontrions, ce sera avec plaisir André sera en Belgique durant quelques semaines à partir du 12 février.

Amitiés

MaryAnge Tibot
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 2 Fév - 23:58

Bonsoir Madame Tibot,

Effectivement, il y a 4 dames et 2 anges sur la peinture, j'ai mal vu.


Toujours est-il que ce lieu rassemble plusieurs pistes, à savoir: Marie madeleine bien présente,Un christ androgyne, un saint Joseph couronné, une prieure ayant un doigt entrouvant un livre sur chaque peinture, laissant supposer un message possible pour les cherchants dignes de ce nom...
Une sculpture dorée avec 5 angelots sous lesquels une inscription peu commune (FAUSTE)etc...
R.L.C. n'a-t-il pas son fauste présenté d'une manière plus concrète?
Enfin, je suis certain que d'autres découvertes restent encore là à nous attendre depuis des siècles.

Quand j'ai fait allusion aux pénitents de Lessines, c'était pour faire la jonction avec un sujet très bien écrit sur l'ancien forum...expliquant à force de détails ces confréries "issues du Manichéisme"et répandues au nord de la France ,Belgique etc...et bien entendu dans le sud de la France.



Heureux de vous avoir rendu ce service Madame et suis très honoré par votre invitation.
Je suis pré-retraité, d'où une rencontre ne serait pas impossible.

Cordialement,
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MaryAnge Tibot



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mer 3 Fév - 11:48

Bonjour Alerion,
Vous avez parfaitement raison. Je viens de voir que l'Hopital de la Rose n'ouvre ses portes qu'en Avril, ce sera donc pour plus tard.

les 5 angelots m'intéressent à bien des égards mais évidemment je vous rejoins sur le Christ Androgyne avec la présence de Marie-Madeleine, qui ne fait qu'étayer ma thèse sur le sujet.

MaryAnge Tibot
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mer 3 Fév - 14:48

Bonjour Marie Ange,

Décidément, je viens encore de commettre une petite erreur.Ce n'est pas 5 angelots, mais 4 + une Dame .

autour de l'inscription FAUSTE, vous remarquerai :

S:
FAUSTE
O:P:N

Ce S....P est-ce que la Sanche aurait pu être présente ici?

Voilà encore une chose qui attire mon attention...pas vous?

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mer 3 Fév - 17:09

En matière de Sanch, je laisse André intervenir sur le sujet. En revanche, sur la Belgique, il est clair qu'il y a pas mal de choses à en dire et que je compte bien y travailler sérieusement dés que les musées et autres sites vont ouvrir de nouveau c'est à dire vers Avril.

André et moi y travaillons ardemment et votre référence à FAUSTE forcément oui ça m'interpelle.

MaryAnge
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André Douzet



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 11:17

en avril je ne me découvrirai pas d'1 fil mais j'irai découvrir ces raretés que vous nous avez proposées... ;-)
pour FAUSTE il y a là de quoi se mettre en ébullition. si je ne me trompe Fauste illsutre le diable, non? on a l'exemple amusant d'un autre diable, ou démon, dominé dans le milieu religieux de Saunière...
analogie? impossible à ce stade de dire oui ou non dfonc tous les espoirs sont encore permis ;-)
à propos de la Sanch là c'est une autre histoire . depuis que nous arpentons certains lieux sanctuaires de Nervie nous rencontrons son ombre dans trop d'endroits pour que ce soit hasard... le seul ennui, mais qui est suffisant pour nous ralentir considérablement, est qu'on peut raisonnablement se demander ce que la Sanch aurait bien cherché en s'exilant aux confins de la Nervie?
une réponse me vient à l'esprit sans la moindre garantie de réalité mais après tout pourquoi pas? on sait que cette confrérie cherche, sous couvert des cagoules pointues, ... la grande relique!!!! sans pour autant qu'on puisse savoir de quoi il s'agit!!!!! la Nervie pouvait elle, à une époque, pouvoir aider dans cettre quête reliquaire? après tout pourquoi pas...
ad


Admin a écrit:
En matière de Sanch, je laisse André intervenir sur le sujet. En revanche, sur la Belgique, il est clair qu'il y a pas mal de choses à en dire et que je compte bien y travailler sérieusement dés que les musées et autres sites vont ouvrir de nouveau c'est à dire vers Avril.

André et moi y travaillons ardemment et votre référence à FAUSTE forcément oui ça m'interpelle.

MaryAnge
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Goudin Juliette



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 14:51

André Douzet a écrit:
en avril je ne me découvrirai pas d'1 fil mais j'irai découvrir ces raretés que vous nous avez proposées... ;-)
pour FAUSTE il y a là de quoi se mettre en ébullition. si je ne me trompe Fauste illsutre le diable, non? on a l'exemple amusant d'un autre diable, ou démon, dominé dans le milieu religieux de Saunière...
analogie? impossible à ce stade de dire oui ou non dfonc tous les espoirs sont encore permis ;-)
à propos de la Sanch là c'est une autre histoire . depuis que nous arpentons certains lieux sanctuaires de Nervie nous rencontrons son ombre dans trop d'endroits pour que ce soit hasard... le seul ennui, mais qui est suffisant pour nous ralentir considérablement, est qu'on peut raisonnablement se demander ce que la Sanch aurait bien cherché en s'exilant aux confins de la Nervie?
une réponse me vient à l'esprit sans la moindre garantie de réalité mais après tout pourquoi pas? on sait que cette confrérie cherche, sous couvert des cagoules pointues, ... la grande relique!!!! sans pour autant qu'on puisse savoir de quoi il s'agit!!!!! la Nervie pouvait elle, à une époque, pouvoir aider dans cettre quête reliquaire? après tout pourquoi pas...
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Admin a écrit:
En matière de Sanch, je laisse André intervenir sur le sujet. En revanche, sur la Belgique, il est clair qu'il y a pas mal de choses à en dire et que je compte bien y travailler sérieusement dés que les musées et autres sites vont ouvrir de nouveau c'est à dire vers Avril.

André et moi y travaillons ardemment et votre référence à FAUSTE forcément oui ça m'interpelle.

MaryAnge

Une petite précision : l'origine de ce que l'on appelle maintenant la Sanch ! vient de part chez vous, entre autre exemple les Bogomiles, voir The Rise ! Sanch est une appelation relativement moderne LOL Smile

Amicalement

Juliette
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 15:21

Bonjour à tous,

Voici un petit texte sur les pénitents de Lessines:

CHAQUE VENDREDI SAINT, LES PENITENTS NOIRS CONDUISENT LE CHRIST AU TOMBEAU, LA FASCINANTE DEPLORATION DE LESSINESGHESQUIERE,DENIS

Jeudi 27 mars 1997

Chaque vendredi saint, les pénitents noirs conduisent le Christ au tombeau

La fascinante déploration de Lessines

On enterre le Christ ce vendredi, à Lessines. Un rituel d'une lugubre beauté, venu à pied du Moyen-Age...


Le spectacle remue l'âme de tout qui fait le déplacement pour y assister, croyant ou non-croyant. Chaque année, Lessines se replonge dans la nuit moyenâgeuse pour recréer l'ambiance funèbre et morbide du vendredi saint, jour sombre où le peuple chrétien pleure sur les blessures du Crucifié. Ce 28 mars, répétant un rituel déjà attesté par un semainier paroissial de 1475, mais plongeant ses racines dans la tradition des mystères sacrés du Moyen Age, à la fois théâtre et liturgie, les pénitents noirs de Lessines emmèneront la dépouille symbolique du Christ au tombeau.

Dans l'office concélébré à la nuit tombée en la collégiale Saint-Pierre, le gisant prend la place ordinairement occupée par le cercueil dans les funérailles religieuses : on a ici affaire à un véritable enterrement, escortant le défunt jusqu'à sa dernière demeure. Ce rituel, qu'il ne faut pas confondre avec les traditionnels chemins de croix comme celui de Furnes, serait unique en Europe du Nord, et plutôt apparenté aux manifestations du vendredi saint telles que répandues dans les pays méditerranéens.

Jadis, tout se passait au sein même de l'église, dans le cadre de l'office religieux; c'est en 1670 qu'il fut décidé d'«emmener Notre Seigneur de part la Ville». Lessines se flatte d'avoir su conserver à cette manifestation, tout empreinte de ferveur et de dolorisme, son caractère intime, son austère dignité : pas de fête foraine, donc, ni flonflons, ni hot-dogs...

Après la messe funèbre, toute la ville s'éteint, jusqu'aux enseignes lumineuses et aux vitrines; l'éclairage public suit le mot d'ordre, au passage du convoi funèbre. Celui-ci est éclairé aux seules torches à l'ancienne, portés par les pénitents vêtus de la bure et de la cagoule noires, gage de l'anonymat de la pénitence. Les crépitements sourds des tambours voilés de crêpe, en tête de la procession, contribuent à la lugubre ambiance de la déploration, avec pour seul réponse le son aigrelet des crécelles, qui suscitent encore le frisson ancestral des grandes peurs et des épidémies d'autrefois. On voit passer la croix, et tous les attributs symboliques des souffrances du Christ : lance, clous, marteau, fouet... Le Christ gisant est transporté à bras d'homme, et suivi par les deuillantes, portant elles la statue encrêpée de Notre-Dame des Sept Douleurs, figure qui inspira le Stabat Mater, pathétique poème litturgique médiéval. Le clergé et les fidèles murmurent chants et prières, inspirés de piété contrite, et accompagnent en ce tour de Ville le corps du Christ jusqu'à son tombeau, dans la collégiale, dont il ne sortira qu'au vendredi saint suivant.

La procession des Pénitents noirs est certainement une belle occasion d'entrer avec respect dans une tradition étonnante pour le profane, et de faire connaissance avec une localité qui se fait un devoir de perpétuer d'attachantes manifestations folkloriques heureusement plus festives (plantation du «Mai», fête des Culants, festin du XVIe siècle au début du mois de septembre, festivités du Cayoteu le troisième dimanche d'août...). Le vendredi saint permettra aussi de découvrir le fameux Musée de l'Hôpital Notre-Dame à la Rose, dont des visites guidées sont organisées à 15 heures mais aussi après la procession, à 21 h 30.

DENIS GHESQUIÈRE


Ce vendredi 28 mars, l'Office est célébré à 19 h 30; la Procession des Pénitents sortira vers 21 heures et rentrera dans la Collégiale vers 22 heures pour procéder à la Mise au tombeau. Syndicat d'initiatives de Lessines : 068-27.05.00 ou 27.05.01.

Cette procession se fait également :

. en Corse, sous le nom de "Granitola",
. à Seyne, le dimanche qui suit la Saint André,
. au Puy en Velay, les pénitents blancs évoque lors du cortège la "Cène",
. à Villefranche-de-Rouergue (Aveyron), procession des pénitents noirs,
. à Perpignan,
. Aigues-Mortes,
. à Avignon,
. à Limoges,
. à Nice,
. mais aussi à Montpellier, le jeudi Saint avec la participation de 6 Chevaliers en manteau à la messe
  qui a lieu à la cathédrale,

Il y en a peut-être d'autres?

Amicalement,
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Goudin Juliette



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 17:05

ALERION a écrit:
Bonjour à tous,

Voici un petit texte sur les pénitents de Lessines:

CHAQUE VENDREDI SAINT, LES PENITENTS NOIRS CONDUISENT LE CHRIST AU TOMBEAU, LA FASCINANTE DEPLORATION DE LESSINESGHESQUIERE,DENIS

Jeudi 27 mars 1997

Chaque vendredi saint, les pénitents noirs conduisent le Christ au tombeau

La fascinante déploration de Lessines

On enterre le Christ ce vendredi, à Lessines. Un rituel d'une lugubre beauté, venu à pied du Moyen-Age...


Le spectacle remue l'âme de tout qui fait le déplacement pour y assister, croyant ou non-croyant. Chaque année, Lessines se replonge dans la nuit moyenâgeuse pour recréer l'ambiance funèbre et morbide du vendredi saint, jour sombre où le peuple chrétien pleure sur les blessures du Crucifié. Ce 28 mars, répétant un rituel déjà attesté par un semainier paroissial de 1475, mais plongeant ses racines dans la tradition des mystères sacrés du Moyen Age, à la fois théâtre et liturgie, les pénitents noirs de Lessines emmèneront la dépouille symbolique du Christ au tombeau.

Dans l'office concélébré à la nuit tombée en la collégiale Saint-Pierre, le gisant prend la place ordinairement occupée par le cercueil dans les funérailles religieuses : on a ici affaire à un véritable enterrement, escortant le défunt jusqu'à sa dernière demeure. Ce rituel, qu'il ne faut pas confondre avec les traditionnels chemins de croix comme celui de Furnes, serait unique en Europe du Nord, et plutôt apparenté aux manifestations du vendredi saint telles que répandues dans les pays méditerranéens.

Jadis, tout se passait au sein même de l'église, dans le cadre de l'office religieux; c'est en 1670 qu'il fut décidé d'«emmener Notre Seigneur de part la Ville». Lessines se flatte d'avoir su conserver à cette manifestation, tout empreinte de ferveur et de dolorisme, son caractère intime, son austère dignité : pas de fête foraine, donc, ni flonflons, ni hot-dogs...

Après la messe funèbre, toute la ville s'éteint, jusqu'aux enseignes lumineuses et aux vitrines; l'éclairage public suit le mot d'ordre, au passage du convoi funèbre. Celui-ci est éclairé aux seules torches à l'ancienne, portés par les pénitents vêtus de la bure et de la cagoule noires, gage de l'anonymat de la pénitence. Les crépitements sourds des tambours voilés de crêpe, en tête de la procession, contribuent à la lugubre ambiance de la déploration, avec pour seul réponse le son aigrelet des crécelles, qui suscitent encore le frisson ancestral des grandes peurs et des épidémies d'autrefois. On voit passer la croix, et tous les attributs symboliques des souffrances du Christ : lance, clous, marteau, fouet... Le Christ gisant est transporté à bras d'homme, et suivi par les deuillantes, portant elles la statue encrêpée de Notre-Dame des Sept Douleurs, figure qui inspira le Stabat Mater, pathétique poème litturgique médiéval. Le clergé et les fidèles murmurent chants et prières, inspirés de piété contrite, et accompagnent en ce tour de Ville le corps du Christ jusqu'à son tombeau, dans la collégiale, dont il ne sortira qu'au vendredi saint suivant.

La procession des Pénitents noirs est certainement une belle occasion d'entrer avec respect dans une tradition étonnante pour le profane, et de faire connaissance avec une localité qui se fait un devoir de perpétuer d'attachantes manifestations folkloriques heureusement plus festives (plantation du «Mai», fête des Culants, festin du XVIe siècle au début du mois de septembre, festivités du Cayoteu le troisième dimanche d'août...). Le vendredi saint permettra aussi de découvrir le fameux Musée de l'Hôpital Notre-Dame à la Rose, dont des visites guidées sont organisées à 15 heures mais aussi après la procession, à 21 h 30.

DENIS GHESQUIÈRE


Ce vendredi 28 mars, l'Office est célébré à 19 h 30; la Procession des Pénitents sortira vers 21 heures et rentrera dans la Collégiale vers 22 heures pour procéder à la Mise au tombeau. Syndicat d'initiatives de Lessines : 068-27.05.00 ou 27.05.01.

Cette procession se fait également :

. en Corse, sous le nom de "Granitola",
. à Seyne, le dimanche qui suit la Saint André,
. au Puy en Velay, les pénitents blancs évoque lors du cortège la "Cène",
. à Villefranche-de-Rouergue (Aveyron), procession des pénitents noirs,
. à Perpignan,
. Aigues-Mortes,
. à Avignon,
. à Limoges,
. à Nice,
. mais aussi à Montpellier, le jeudi Saint avec la participation de 6 Chevaliers en manteau à la messe
  qui a lieu à la cathédrale,

Il y en a peut-être d'autres?

Amicalement,

Smile Merci Alérion pour ces détails sur La "Déploration de Léssine" ici : "procession de la Sanch" du Vendredi Saint à peu prés identique à ce que l'on voit ici à Perpignan le même jour, mais dans la journée !!! LOL
bounce

Amicalement

Juliette
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André Douzet



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 17:42

merci Alérion pour ces éléments plus que remarquables qui nous tendent un lien entre vos pénitents et les notres de manière si surprenantes... remarques qu'évidemment les ténors n'ont jamais pu nous montrer avec tant de facilité...
ce que vous nous donnez va dans le sens de nos avancées... et il est certain que le temps est venu de nous rencontrer en Nervie ;-). merci de vos coordonées en MP... je pense que sous peu nous entrons en contact avec vous pour un contact visu car sous peu de temps je serai sur les terres de Nervie alors pouquoi ne pas ne profiter? ;-)
mais en attendant nous pouvons ajouter que 2 sites sur 3 que nous avons visité en compagnie de MaryAnge et Betty montraient des éléments évidents de leur origine sanchoise... le lien serait triple si on considère le Roussillon, la Nervie et... Ferrer! ça commence à faire un interessant faisceau de convergences... non?
car si je dis Ferrer c'est que depuis ce midi Zéphyrin nous fait parvenir d'autres petits liens sur ce propos et je vous les donne... tous chauds sortis de nos échanges...
ad

infos données par Zéph.

1-
Vincent Ferrer,dominicain à l'origine de la Sanch,et qui a fait l'objet de plusieurs parutions dans les colonnes de la SP,a prêché,"remplissant de sa parole évangélique",en Espagne,en Italie,en Normandie -Avranches 1418- et en Bretagne -mort à Vannes- où l'on touve les confréries des Caritons (qui se chargent des enterrements ),en Savoie,en Angleterre (Ecosse) et en Belgique:comment alors s'étonner d'y trouver des marques de la Sanch?

2-
Ne pas oublier qu'au XVIème siècle,les roussillonais étaient les sujets très fidèles de l'empereur d'Allemagne et roi d'Espagne,Charles Quint, qui suscita le concile de Trente.,inquiet qu'il était de voir ses états troublés par la doctrine protestante.L'église "triomphante et conquérante "du concile de Trente fut celle de la confrérie de la Sanch,puis de toutes les confréries qui témoignaient publiquement de la foi populaire,avvec exhubérance,et profusion d'images ....

3-
Le couvent de saint Vincent Ferrier fut fondé à Bruxelles en 1463. En 1457 Calixte III avait envoyé à la duchesse Isabelle,épouse de Philippe-le-Bon ,duc de Bourgogne, la bulle d'érection de ce couvent (5 novembre)
Il occupait l'emplacement actuel de la place et du théatre de la Monnaie ,célèbre,en France,de part les débuts d' Emma Calvé .Sa chapelle,dite "des espagnols" pouvait contenir un millier de fidèles.
Il eut l'honneur de recevoir la visite des révolutionnaires français-dont l'on connait la soif de lumières et d'ouvertures tant égalitaires que fraternelles-,ce qui lui valut d'être entièrement détruit;quant à la bibliothèque et aux archives,tout fut saccagé au nom de la Liberté.
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 4 Fév - 20:03

Bonsoir Mr Douzet,

Avant tous, je tiens à vous remercier pour votre invitation, j'y suis très sensible.
Cela dit, en son temps lorsque j'étais encore dans le monde du travail, j'ai pu visiter régulièrement une banque à Templeuve (au nord de Tournai...5à6 km tout au plus).Sur le fronton de la banque ING, on peut aperçevoir 1 où 3 roses (je ne sais plus très bien).Il s'agirait d'un ancien relais du moyen-âge. Au 3 roses ??? C'est fou comme dans cette région les roses sont mises à l'honneur.

A proximité, à peine 100 m, on découvre une énorme batisse flanquée de tours.Sur ces tours, on peut voir de remarquables meurtrières, tenez-vous bien en forme de croix pattée. L'O.D.T.étant bien présent à cette époque dans cette ville de Templeuve. Un acte de la commanderie de St-léger en fait foi. Ne pas confondre St-léger dans nos ardennes qui lui aussi vécu au rythme de l'O.D.T.

Peut-être que Dame Marie Ange en tirera bénéfice.
C'est de bon aloi,

Amicalement,
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André Douzet



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mar 9 Fév - 21:58

Bonsoir Alerion...
pour les roses;-) je vous invite à savourer le bouquet qu'a tjrs proposé D. Réju dans ses travaux... vous verrer il sut se montrer un excelent fleuriste... et en offrit même à la dame de trèfle en son chateau...;-)
nous avons tout noter et nous allons donc partir sur le terrain dans les jours qui viennent... certes peut-être pas sous une chaleur confortable mais en sachant qu'elle sera dans les coeurs;-)
l'ordfre du temple... je me demande dans nos contrées s'il y eut un lieu où ne s'est pas étendue leur ombre?;-)
merci Alérion... peut-être, d'ailleurs, à bientôt en visu?
ad

ALERION a écrit:
Bonsoir Mr Douzet,

Avant tous, je tiens à vous remercier pour votre invitation, j'y suis très sensible.
Cela dit, en son temps lorsque j'étais encore dans le monde du travail, j'ai pu visiter régulièrement une banque à Templeuve (au nord de Tournai...5à6 km tout au plus).Sur le fronton de la banque ING, on peut aperçevoir 1 où 3 roses (je ne sais plus très bien).Il s'agirait d'un ancien relais du moyen-âge. Au 3 roses ??? C'est fou comme dans cette région les roses sont mises à l'honneur.

A proximité, à peine 100 m, on découvre une énorme batisse flanquée de tours.Sur ces tours, on peut voir de remarquables meurtrières, tenez-vous bien en forme de croix pattée. L'O.D.T.étant bien présent à cette époque dans cette ville de Templeuve. Un acte de la commanderie de St-léger en fait foi. Ne pas confondre St-léger dans nos ardennes qui lui aussi vécu au rythme de l'O.D.T.

Peut-être que Dame Marie Ange en tirera bénéfice.
C'est de bon aloi,

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mer 10 Fév - 16:33

Bonjour Monsieur André Douzet,

Effectivement, pour ce qui est de l'ordre du temple, une journée à cheval doit certainement représenter une distance ( de 30 à 40 Km par jour, voir moins si on tient compte des saisons hivernales) entre 2 relais de l'époque...d'où une multitude de points de chute, grange, comanderie etc...

Amicalement, et peut-être à bientôt,
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Goudin Juliette



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Mer 10 Fév - 23:18

ALERION a écrit:
Bonjour Monsieur André Douzet,

Effectivement, pour ce qui est de l'ordre du temple, une journée à cheval doit certainement représenter une distance ( de 30 à 40 Km par jour, voir moins si on tient compte des saisons hivernales) entre 2 relais de l'époque...d'où une multitude de points de chute, grange, comanderie etc...

Amicalement, et peut-être à bientôt,

Vous êtes sur !!! c'est ce qu'un homme peut faire à pied ! un cheval doit pouvoir faire le double !!! #micalement

Juliette
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 0:21

Bonsoir Me Juliette,

Sur en aucuns cas, mais je peux avancer que 40 Km à cheval, sans compter l'arnachement voir escorte de chariot de l'époque, c'est déjà une prouesse.

Si un trajet s'éffectue en hivers, les nuits sont très vite là.
Si on se remet dans le contexte de l'époque, il me semble qu'une fois arrivé à destination s'occuper des chevaux etc...cela prend un certain temps...Non?

Je peux me tromper, mais cela me semble correcte comme déduction, mais cela n'engage que moi,
J'ai fait de l'équitation pendant 15 ans, et je peux vous dire que cette distance est raisonnable aussi bien pour le cheval que le cavalier.

C'est cela , qui me fait penser que les relais pour chevaux devaient être +- distant de 40 Km.
Si cela est vrai, cela peut se vérifier sur le terrain en certifiant une commanderie et de là tirer un cercle de 30.40 kilomètre sur une carte et se lancer dans l'aventure.

Voilàààà, bien à vous Juliette et bonne soirée,
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Goudin Juliette



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 2:34

ALERION a écrit:
Bonsoir Me Juliette,

Sur en aucuns cas, mais je peux avancer que 40 Km à cheval, sans compter l'arnachement voir escorte de chariot de l'époque, c'est déjà une prouesse.

Si un trajet s'éffectue en hivers, les nuits sont très vite là.
Si on se remet dans le contexte de l'époque, il me semble qu'une fois arrivé à destination s'occuper des chevaux etc...cela prend un certain temps...Non?

Je peux me tromper, mais cela me semble correcte comme déduction, mais cela n'engage que moi,
J'ai fait de l'équitation pendant 15 ans, et je peux vous dire que cette distance est raisonnable aussi bien pour le cheval que le cavalier.

C'est cela , qui me fait penser que les relais pour chevaux devaient être +- distant de 40 Km.
Si cela est vrai, cela peut se vérifier sur le terrain en certifiant une commanderie et de là tirer un cercle de 30.40 kilomètre sur une carte et se lancer dans l'aventure.

Voilàààà, bien à vous Juliette et bonne soirée,

Bonsoir / bonjour Alérion !! je suis toujours étonnée, un homme est donc compétitif avec un cheval ! ex : le premier Maratonien Grec A la fin de la bataille de Marathon : le soldat grec Philippides accomplit d'une traite la distance qui séparait le champ de bataille d'Athènes (40 km)


Le Marathon fait actuellement 42 Km et Le premier vainqueur fut le grec Spiridon Louys en 2h 58' 50
il faut savoir que la doyenne des épreuves de marathon est celle de Bolton avec plus de 102 ans d'âge!! !!!


Un cheval ne pourrait-il faire mieux !!!

Source :

http://marathoninfo.free.fr/pages/histoire.htm


L'idée de faire une recherche sur la base de 30 km de relais est intéressante, mais ne peut-on compter une halte importante au milieu de la journée pour le repas et le repos des chevaux et des hommes et des femmes !!! sur la base de 30 km !!! !!! Il est vrai que je ne pensais pas à des chevaux attelés


"""" Si cela est vrai, cela peut se vérifier sur le terrain en certifiant une commanderie et de là tirer un cercle de 30.40 kilomètre sur une carte et se lancer dans l'aventure. """"

Tout à fait d'accord ! "commanderies ou relais qui tennaient autrefois une place importantes, les fameuses Auberges"

@micalement

Juliette
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 2:55

Bonjour à vous,

Ce soldat grec du général Miltiade à parcouru effectivement 40 Km, je crois, qu'après cet exploit, il a reçu un congé bien mérité avec les orteils en éventails...non...(sourire).

Je ne pense pas que les templiers voyageant d'une commanderie à un autre relais, agissaient avec tellement de rapidité, j'imagine le contraire, afin de ménager leur monture.Ils devaient protéger leurs charrois jusqu'à la prochaine halte.

Pour le nombre de KM, cela reste à voir, calculer une distance entre deux points certifiés templiers et effectuer des tracer sur carte.

Voilààà, passez une bonne nuit Hélène,
A vous lire,
Peut-être devrions-nous créer un forum sur ce sujet?

Amicalement,
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André Douzet



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 11:08

Juliette, Alérion , toutes et tous ;-)
me permettez-vous de venir intervenir dans votre échange...
je suis ok avec vous deux dans vos remarques respectives...
certes le soldat grec qui accomplit le marathon le fit au plus vite... et à cet effet je pense qu'il dut être choisi pour cette épreuve pour ses capacités physiques... de plus il dut faire son trajet en... tenue légère et non avec ses armes ou son paquetage réglementaire ;-)... avec des conditions climatiques assez clémentes et sur des routes dignes de ce nom... ensuite peut-être son officier dut l'encourager en lui promettant la gloire en cas de réussite et la décapitation si non ;-(... avouez qu'il y a là de quoi donner des ailes au plus lourdeau... non? ;-)

je me souviens ensuite de mes classes (temps ou on nous apprenait que nous étions d'invincibles guerriers;-)... avec le harnachement réglementaire (16,500kg) l'arme individuelle ou le TRPP (6kg!!!), les chargeurs ou batteries et les rations on frolait facile les 20 kg... bref tous vous l'avez fait, messieurs, autant que moi et sans doute mieux que votre serviteur qui finissait lamentablement chaque fois à genoux ;-), pour l'A.A. (pour les EV) la distance réglementaire pour 10 heures (dont 2 arrêts) était de 30km à marche de section et de 40 à marche forcée en petit groupe de 7 personnes... on était en 1966 (par le doux baphomet comme le temps passe vite!)... on nous encourageait aussi, avec l'intelligence militaire virile mais fratrernelle convenue en nous promettant que le premier arrivé avait une perme de 48h, le second une de 24, le 3ème un quartier libre... pour les autres 1, 2, 3 (et ainsi de suite) jour de corvée ou de consigne!!!!! et bien là aussi ça donne des ailes!!!! mais bon... je me trouvais tjrs dans les consignés plusieurs jours à pester qu'avec ma taille j'hérite à chaque fois du tube ou plaque de mortier, du LRAC ou de la AA ;-)... le tirage au sort de ce genre d'arme n'ayant jamais été bonne fille avec moi;-( mais à ceci j'ajoute que les chaussures et les équipements étaient finalement adaptés à ce genre de parcours... qui devait se faire par n'importe quel temps et les adjudants qui tous avaient fait l'Algérie ou les unités de 'contact' avaient le chic pour nous faire démarrer , sans prévenir sinon ou serait l'humour, les jours de pluie, de neige (Chambery GE 325 de transmission Aéro Portée) parfois vers 2 heures du matin pour nous faire apprécier les charmes du levé du jour sous la neige la pluie ou les -15°... "ça vous forge un homme ça mes petits gaillaaaaards!!!" ouais bon de ça je doute...

tout ça pour dire que l'humain est une bestiole, ralante certes, qui s'adapte assez bien à sa charge à porter et aux conditions exigées par ses supérieurs qui je le reconnais nous conduisaient et subissaient l'épreuve comme nous...
pour les hommes du temple les routes devaient être à pratiquer été comme hiver et dans toutes les conditions climatiques ou incertaines de jour comme de nuit... certes le trajet se faisait à cheval. mais peut-on faire galoper un cheval, d'un trait, sur 40km avec son passager harnacher pour combattre le brigand éventuel? de plus je ne suis pas qualifié pour estimer les races de chevaux disponibles à cette époque, mais je ne pense pas que se furent de fragiles et fins pur-sang faits pour les courses du prix de l'Arc de Triomphe avec un jockey de 50kg sur le dos ;-) ce devait être des chevaux locaux faits pour porter et endurer les épreuves comme leur passager sans râler et pour... la plus grande gloire de Dieu et de Madame Marie;-)
je pense donc que tous les deux vous avancez des arguments recevables selon les saisons, régions et conditions de ce qu'il y avait à véhiculer; simple patrouille, transport d'un msg ou d'une charge... sans parler de l'escorte d'un chariot ou d'1 convoi qui change considérablement la vitesse moyenne de progression... par exemple, à cette époque, allez avancer vite autours de la commanderie de Marlhette entre le pilat et la haute loire, ou Tourette sur Loup, que ce soit à pieds ou à cheval... vous m'en direz des nouvelles sur les durées sous les tempêtes de neige...;-)
mais sur ce registre ce sont ces patrouilles de nuit qui permirent à certains hommes du Temple d'échapper à la raffle du 13 octobre 1307 qui arrivant à vue des destinations de leurs missions virent que... 'quelque chose ne tournait pas vraiment bien rond', prirent la décision de ne pas ller plus loin et rester à l'abri jusqu'à... nouvel Ordre. Ce sont peut-être ces hommes qui formèrent les 1000 lances inattendues qui caracolèrent menaçantes autours de la bonne et sainte ville de Vienne en Isère où se décidait de la finalité du sort templier... sort de toute manière arrêté depuis longtemps!!!!
enfin les routes templères étaient les plus sûres de l'époque car précisément l'ordre y envoyait des patrouilles de routine à espace de temps régulier...
voilà...L à ceci j'ajoute que oui si vous le souhaitez il est possible d'ouvrir un forum sur la question ou réouvrir celui sur le titre 'templier' de l'ancien... comme vous voulez!!!;-)
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ALERION

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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 14:15

Bonjour André.D.,Juliette et tutti,

Les chevaux de l'époque, devaient être d'une certaine corpulence et très résistant.
Le demi-trait est probablement la monture du templier lors de ses déplacements sur les voies reliant
les grands axes du territoire.

Les distances entre 2 points de chute devaient être calculés de façon à être judicieux,apportant sécurité et "confort" lors de voyage avec un convois lourd, et en prenant compte du ralentissement incontournable lors des hivers et des courtes journées.C'est relais, accueillaient tous voyageurs aguéris où non.

Je pense, que cela pourrait se vérifier sans trop de difficulté.
En son temps, j'avais fait un relevé sur carte dans la province de Liège de l(emplacement de trois commanderies confirmées. Elles formaient à elles trois ,un triangle parfait à 3 cotés égaux et les distances étaient bien moindre que celles que je propose ici.

Oui, Mr André, je suis partant pour créer un petit forum sur ce genre de spéculation, afin que dans le temps on puisse gérer nos interventions le plus confortablement possible.
Pour l'instant ,cela va, mais dans une année, on risque de se mélanger les crayons.

A très bientôt, et passez une belle journée...Amicalement,
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Goudin Juliette



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MessageSujet: Re: Hospital Notre-Dame à la rose (lessines)   Jeu 11 Fév - 15:11

Bonjour Alérion et André !



Ce serait bien en effet d'ouvrir un forum sur la rapidité des moyens de locomotion de l'époque !!! j'ai eu ce genre de conversation sur un autre forum, aujourd'hui fermé ,qui contestait les déplacements de B Saunière au vu qu'à pied on ne va pas très loin !!! avec leur référence, jamais l'armée Nopoléonnienne n'aurait atteint Moscou, et jamais Les croisés n'auraient atteint la terre Sainte entre autre !!!

En effet un cheval à l'allure promenade va à la vitesse d'un homme donc une moyenne de 30 40 Km par jour et comme dit André avec le "tout le barda sur 10 heures" !

Il est évident que les charriots lourdement chargés ne faisaient surement pas plus !!! en mode "normal" et suivant les difficultés de la route !

Les diligences et les fourgons postaux devaient être aussi plus rapide ! les fourgons postaux devaient en plus changer de chevaux aux relais prévus à cet effet !!!

Mais je ne crois pas que les trois quart des cavaliers de l'époque allaient au pas promenade ! sinon où est l'intérêt a part moins se fatiguer !!! car pour eux 30 Km à pieds même chargés étaient dans leur attribution, sinon comment aurait-ils acquis leur renommée !!!


Dans les calculs actuels on oublie souvent qu'ils se déplaçaient à pieds depuis l'enfance et que l'endurance et la musculation était en conséquence, c'est pour cela qu'ils étaient plus petit (rabblés) et plus musclés que nous qui en compensation "grandissons"

Qui actuellement est capable de manier une épée à deux mains pendant presque une journée !!! Ils étaient entrainés à cela et de plus avec la cuirasse !!!



Les chevaux eux mêmes à ce rythme journalier ! devaient être plus performant !!!

Béranger Saunière avait une réputation de force surement méritée Very Happy et capable de tout ce qu'on lui attribue et ce que l'ensemble des chercheur ne lui a pas encore attribué par ex Durban Périllos ! à l'époque on se déplaçait beaucoup à dos de Mulet plus résistant que la cheval et plus rapide que l'âne !!! rien ne dit qu'il ne l'utilisait pas LOL

J'aurais tendance à comparer le cheval et ou le mulet à un vélo et son "pédaleur" SmileSmileSmile !!! Mon pére (qui était petit et rabblé) faisait en vélo 70 Km avec une remorque plus ou moins chargée ! il n'était pas rapide i mais avait l'endurance et aurait probablement fait plus si nécessaire !

@micalement

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